להוציא לאור את האמת

שיחה עם יונה פישר

מזרחי: התערוכה היא על האמן יוזף בויס באמנות ישראלית אבל מהיבט אחר, חדש. נקודת המוצא היא ביוגרפיה שנכתבה עליו לפני כשנתיים בגרמניה. שם, באיזו שהו אופן, החוקר מצליח לעורר דיון חדש על עברו של בויס. הוא מביא את זה בעיקר דרך הקשר של בויס עם תומכיו הראשונים ואלו שתמכו בו ישר אחרי המלחמה. אלה היו בעיקר אנשי תעשיה ואספנים שעשו הונם על דם ידיהם של יהודים. בנוסף כמובן על הקשר בין טשטוש סיפור חייו וטשטוש העקבות על מה הוא באמת עשה במלחמה. החוקר מציין מספר אנקדוטות כגון: שנפצע מספר פעמים. היית לו האופציה להשתחרר מהצבא ולעזוב את היחידה ובחר להישאר. ישנה תחושה כי היית לו מחויבות מאד גדולה, צבאית ומפלגתית. זו נקודת מוצא אחת. ואז מאד עניין אותי, איך האמנות הישראלית אימצה אותו בשנות ה 70 – 80 , במיוחד כשאמנות ישראלית ושואה, אלו שני דברים מאד שברירים ומאד שנויים במחלוקת. לרוב אמנות בתחום השואה, מצונזרת. היו לא מעט אנשים שעוררו מחאות ציבוריות, כגון דוד וקשטיין, רועי רוזן ובועז ארד. אולי לא אמנים כל כך ותיקים, אבל גם גרשוני לא התקבל עם זרי פרחים עם העבודות שלו. והדבר הזה מאד מעניין אותי וזו שאלה המחקר באופן כללי. החלטתי לנסות לצמצם את זה, ולנסות לדבר על היבטים שעדין לא דוברו אצל יוזף בויס למשל הקשר שלו לרודולף שטיינר וכתוצאה מזה, האמנות האנתרופוסופית, המופשטת, השימוש בחומרים טבעיים. דבר נוסף, זה הייחודיות של בויס למיצג ולגוף, חש שאלו רעיונות שחוזרים היום, או השיח העכשווי מאד מעניין. נקודה שלישית היא בויס באופן כללי, הדמות שלו, בלנסות להראות השפעות עכשוויות , אבל לא אצל האמנים המוכרים. לא עוד פעם תמר גטר, מיכל נאמן, דוד גינתון, נחום טבת. אלא לחפש אמנים שעבדו בשנות ה 70 -80 ושאנשים לא התייחסו אליהם, שהם היו יותר בשוליים. אני מוצא מאד עניין, ביעקב חפץ, דב אור נר, ורדה גצוב ונוספים.

פישר: מה הקשר של ורדה?

מזרחי: אני חושב שהדברים שהיא עושה עכשיו, ציורי המים הגדולים, הכדים, הידיים, הפורטרטים האלו. מרגיש שבאופן תת מודע, יש שם תנועות אינטואיטיביות שמתקשרות לי עם בויס. ואני מאד הייתי רוצה להציג את הסדרה של החזירים, שעשתה בשנות ה 80. וגם עבודות שהיא עושה עכשיו, הצלחות השבורות עם הבטון והנעליים. מריח לי משהו שכדאי לגעת בו. אותי גם באופן אישי מעניין להביא אמנית שבעשרים שנה האחרונות מבלה בגרמניה, להראות אולי באמת, איך ? האם משהו בחיים שם מאירים את האמנות הישראלית שלה בצורה אחרת. באופן כללי יש גם אמנים ישראלים שאני מהרהר בהם. עוד לי רשימה סגורה, כי אני עדין עסוק מאד בלקרוא ולחקור. בלראיין אנשים שהייתה להם ועדיין יש להם השפעה על אמנות ישראלית ואני מרגיש שהעבודה שלהם, כמו שלך, יכולה להאיר את הנושא הזה בצורה מורכבת יותר אבל לא מובנת מעליה. מרגיש הרבה פעמים שהאימוץ שלו היה כל כך מובן מאליו שאותי זה מעניין ובא לי לשאול, למה דווקא הוא? מה אנשים חשבו? מתי השם שלו התחיל להופיע?

פישר: בפעם השלישית, שפגשתי את בויס, זה היה מקרה. הייתי בווינה. באותו שבוע שאני הייתי, בויס היה צריך להיות בווינה יומיים ואחרי זה לחזור לדיסלדורף. אחרי שפוטר מהאקדמיה בדיסלדורף, הזמינה אותו האקדמיה בווינה, לבוא ולנהל אותה. אז הוא בא לווינה. כל העיר , שהייתה מאד פרובינציאלית בעניין הזה, התלהבה. בויס הגדול בא אלינו. איך שהוא בא, למחרת החליטו לעשות לו קבלת פנים באיזה מועדון. עשרה – 15 אמנים / אנשי אמנות ואני מתוכם הוזמנו. בינתיים , עד הערב התפשטה השמועה, שבויס, שבא לנהל את האקדמיה, החליט שהוא חוזר מיד. מדוע ? באותו היום כשהגיע, ארחו אותו חברים. בערב, כשהגיע למלון, חמישה כוכבים. הוא חזר ב 23:00-00:00 בלילה , והשומר אמר לו: “אדוני, תוריד בבקשה את הכובע”. בויס אמר לא אני לא מוריד את הכובע. השומר אמר שהוא מצטער, אבל הוא לא יכול להיכנס. בויס, נכנע אבל החליט שהוא בארץ הזו, באוסטריה לא נשאר. בינתיים, כל האמנים בערב במועדון ידעו כבר שהוא לא יישאר ולמה. כולם היו מלאי התרגשות. בויס אמר “בארץ פשיסטית כזו אני לא אשאר”. כולם חיכו שעה שעתיים. אני לא יודע גרמנית, אבל הבנתי מהלך הרוח את ההתרגשות והסערה. זה הסיפור. אני לא נשאר בארץ פשיסטית הזו, שבה אומרים לי להוריד את הכובע…

מזרחי: זו הייתה הפעם הראשונה שפגשתי אותו?

פישר: השלישית. הראשונה הייתה בדיסלדורף שהייתה לו תערוכה בגלריה שמלה
(Schmela) ואחרי זה הייתי אצלו בבית. אתה מכיר את הצילום של גינתון (הכוונה כאן לצילום שדוד גינתון צילם עצמו בפתח דלתו של בויס ), אז אני הייתי בצד השני של הדלת. וראיתי אותו מסיר את הכובע.

מזרחי: איך הוא נראה בלי הכובע?

פישר: עם שיער יפה, אולי זו הייתה פאה.

מזרחי: חושב שזו הייתה פאה?

פישר: לא יודע. אנשים אמרו שהוא קירח, אבל לא. למה הוא מסיר את הכובע? כי באתי עם גברת גרמניה נחמדה מאד, אז הוא הוריד את הכובע. מסיר את הכובע לכמה שניות. אבל ראיתי אותו מסיר.

מזרחי: אז הוא מסתובב בבית עם הכובע?

פישר: כל הזמן עם הכובע.

מזרחי: איך הגעת אליו הביתה. איך נוצר הקשר.

פישר: כשאני פגשתי אותו בתערוכה שלו, הראשונה. הוא הראה סרט וידאו שהוא עשה פרופורמנס בבזל כשהוא נושא צלב (קלטי +~, מקלט ציבורי בבאזל) ואז דיברתי איתו. הצגתי את עצמי, סיפרתי לו שאני ממוזיאון ישראל. הוא סיפר לי שהוא פגש את דנציגר. אני יודע שהרבה יודעים על המפגש הזה, אבל כשאני הזכרתי את דנציגר, אני זוכר את בויס אמר לי “Fantastic man”. ככה בשתי מילים האלו. לאחר מכן, אחרי כמה שנים פגשתי ידיד שלי אחר, בפריז. נפגשנו לעיתים קרובות אז. והוא מכיר את בויס. לא יודע מאיפה זה בא, אבל אותו חבר ציטט את בויס, שאמר, שפעם צריך להוציא לאור את האמת. שאת הפרויקט הנטיעות בדוקומנטה, הוא גנב מדנציגר. זו אנקדוטה מוזרה שכזו בלי הסבר, אני לא ביקשתי ממנו לספר לי על זה. יודע ומשוכנע שזו האמת .

מזרחי: בוא נחזור רגע לפגישה הראשונה. מה הייתה המטרה? להכיר אותו יותר טוב, רצית להביא אותו לארץ בתור אמן.

פישר: אני דברתי אתו על זה.

מזרחי: הייתה אפשרות?

פישר: אנחנו דיברנו על זה. לא הייתה לנו פגישה ממש ארוכה כזו, כזו שאני רץ הביתה לרשום ביומן מה שהיה. אני גם כן כמוך, מוכרח להגיד וכמו אנשים אחרים, התרשמתי מן המעמד הזה. פגשתי אמנים. מפורסמים בחיים שלי מראשונברג, סול לוייט, גילברט וג’ורג וכל מני כאלה. אבל להיות במחציתו היה משהו.. היה בנוכחות שלו משהו מאד כריזמטי. הוא בא עם כזו כריזמה. מה לעשות עם כריזמה? לא יודעים. פגשתי מעט אנשים כריזמטיים בחיים.

מזרחי: יצא לכם לדבר על משהו מסוים?

פישר: אני לא יכול לזכור. אני חושב שאולי דיברנו על המצב הפוליטי בארץ, משהו כזה. כי היו דיבורים בבצלאל להביא אותו. זה לא יצא, אני לא יודע באיזה נסיבות. מי גרם לכך שזה לא יצא לפועל, אני לא יודע. אולי לא היה כסף, או שהוא לא הסכים. אני לא יכול לזכור כרגע מי היה מעורב, האווירה הייתה עקרונית, שהוא היה מוכן לבוא.
מזרחי: כלומר, לא הייתה לו התנגדות לישראל.

פישר: ממש לא. זה אני אגיד לך בניגוד לאנשים אחרים. דיברת מקודם על מקומו בארץ. כי היינו ביחסי ידידות. הייתי אצלו כמה פעמים בבית והוא אמר לא.

מזרחי: אז למה לא?

פישר: כי הוא היה שמאלן, קומוניסט.

פעם ראשונה שפגשתי את ארתור שוורץ, אמרו לי. שהוא אנטי ישראלי, שמאלני קיצוני. אמרתי, אני רוצה לפגוש אותו. פגשתי אותו, והוא הציע לי תערוכת “דושאן” במוזיאון ישראל, וכשאני סיפרתי את זה לשגריר ישראל ברומא דאז, הוא אמר לי “לא יכול להיות, שוורץ הוא אויב ישראל, חבר מפלגה טרוריסטית, כותב בעיתון הפתח נגד ראש הממשלה.” כשפגשתי את ארתור, במילאנו, הוא אמר לי “אנשים אומרים שאני אנטי ישראלי. אני נגד משטרים מדכאים, ואני נגד השלטון של מדינות ערב. אני לא אנטי ישראלי, אני נגד השלטון”. הוא בא לארץ. הדבר כמעט הראשון שהוא ביקש, היה לסדר לו פגישה עם משה דיין. אחר כך, הוא בא, לפתוח את התערוכה. הוא אמר לי “סידרת את זה כמו שדושאן היה מסדר את זה, אני נותן לך את כל האוסף במתנה”.

מזרחי: וככה למעשה יש את האוסף היום במוזיאון?

פישר: כן, הוא אמר “אני לא מבין. אף פעם לא קרה לי דבר כזה”.

מזרחי: אתה זוכר מתי שמעת את השם של בויס בפעם הראשונה? באיזה הקשר?. איך השם הזה הגיע לארץ?

פישר: יתכן שהוא הגיע אלי, לפני שהגיע לארץ. אני חושב, לא בטוח אם זה היה קודם בניו יורק או בארץ, אבל די מאוחר. שנות ה 60 המאוחרות. כשהוא היה מרצה בדיסלדורף כבר ידעתי על קיומו. הייתי בין המעטים בארץ שקראו עיתונות מקצועית. מהמעטים באמת. זה לא היה מקובל. אף אחד לא היה קורא שום דבר.

מזרחי: כיצד הגיע אליך המידע?, שולחים לך, במסגרת המוזאון?

פישר: לא במסגרת המוזיאון, הייתי קונה את זה בעצמי.

הייתי מנוי לכתב עת אחד או שניים. לפעמים כשהייתי נוסע הייתי קונה בניו יורק.

מזרחי: ואז נתקלת בשם של בויס?

פישר: כן, זה אחד השמות שהכרתי. מאוחר יותר, עם משה ניניו. הוצאנו, כתב עת אחד, לפני האחרון שהוקדש לבויס. קו מספר 8. היוזמה דרך אגב היא של משה ניניו. כל כולו. הוא, תמר גטר ודוד גינתון.

מזרחי: הקו יצא ב 88, וכבר לפני זה אמנים כמו מוטי מזרחי ואחרים, עבדו ברוח של בויס בבצלאל. מי לדעתך הביא אותו לבצלאל?

פישר: זה אני לא יכול לדעת. אני יודע שאמרו, ששני בתי הספר המרכזיים בארץ. שתל אביב, מושפעת מראושנברג, ובצלאל מבויס.

מזרחי: אתה חושב שהתערוכה, דלות החומר, קשורה לבויס?

פישר: לא, אני חושב יותר לכיון הארטה פוברה. התערוכה נעשתה להראות הבדלים מהארטה פוברה. היא לא יכולה להכחיש שזה בא משם.

מזרחי: הפגישה השניה שלך עם בויס, היתה במסגרת?

פישר: נסעתי לבקר מכרה בגרמניה. ולא יודע בדיוק איך עלה הרעיון, אבל נסעתי לבקר אותו שוב. הוא כבר זכר אותי. אני אגיד לך מה אני חושב. בגלל שנדמה לי שאני חושב. אני חושב שאולי זה לא מאד רציני להגיד את מה שאני אומר. אני חושב שההשפעה של בויס, לא הייתה השפעה ישירה. אנשים לא יכלו, רצו, או מסוגלים – לחדור לפרק של מה שהוא עושה בעבודה שלו. כי עד שהוא הציג בדוקומנטה, אני לא יודע כמה טקסטים היו קיימים בכלל באנגלית עליו. המגע עם הדוקומנטה, גרמו להשפעה גדולה. אני חושב שאדם כמו אביטל גבע, שאפשר לקשור אותו לבויס, בכל מיני דרכים, אני חושב שהוא לא ידע כלום. אבל יכול להיות שאני רק חושב. או שמישהו תאר לו מה זה. אנשים נשבו בקסמו, מבלי לדעת בדיוק מה הם חשו. הוא עסק בכל מיני דברים שאחרים לא עסקו. דרך השימוש במציאות.
עכשיו באותו הזמן, ראשונברג היה בירושלים, אחרי הפתיחה, הייתה הרצאה באודיטוריום, בפני אנשים, לא רבים שהיו שם. בלטו בהעדרם, אנשי תל אביב. רפי לביא לא הסכים לבוא לתערוכה. ראש המדרשה. הוא טען ש “כבר לא שווה. לפני כמה שנים אולי, היום הוא כבר לא שווה”. הוא לא הסכים לבוא. אני טלפנתי אליו אישית, הוא אמר לי שהוא לא יבוא. זה דבר שאני לא תופס. הוא פחד שזה יהיה גדול עליו, או שהוא פחד להתאכזב. אבל נמנע מלבוא לראות אותו. זו עובדה. יותר עובדה מעובדה. – זה לא מישהו אמר לי. זה קרה.

מזרחי: אתה חושב, שההשפעה של בויס, היא נכנסה לעומק. או שאף אחד לא הצליח להתקרב אליו?.

פישר: לא, אני לא חושב שהיא נכנסה עמוק. אני חושב שהאידיאה של בויס, שחררה הרבה אנשים שמותר להם לחשוב עוד יותר מחוץ לקופסא של מה שהם חושבים או צריכים לעשות. הרוח של הדברים. בארה”ב שללו אותו, לא אהבתו אותו

מזרחי: איך אתה מסביר את זה?

פישר: בארה”ב הייתה רוח חדשה. חלקה כנגד אירופה. אנשים היחידים שהם קיבלו, היו למשל, סופי קאל. יאן דיבס (Jan Dibbets), אמן קונספטואלי. הוא סיפר לי, על השמצה של אמנים אמריקאים, אמנים אירופאים, וזה בעקבות תערוכה שלו גלריה קסטאלי (Leo Castelli Gallery ) בשנות ה 70.
קח לדוגמא את בלוטנסקי (Boltanski). סוזן לנדאו, סיפרה בארה”ב, שבלוטנסקי הציג במוזיאון ישראל בראשית שנות ה 70. אמרו לה, שזה לא יכול להיות .הוא לא היה קיים אז. כי זו תקופה שבארה”ב שללו לחלוטין את האמנים האירופים, וסוג שכזה של אמנות. אז בוייס היה נראה להם כמו אחד שבא ממקום שלא מוכנים לקבל, מקום אחר. מקום שלא מוכנים לקבל עדין. אולי קיבלו כדרך אחרת למצבו של האדם, במובן האוניברסאלי. הם היו מלאים בעצמם. הרבה אמריקאים מרגישים וטוענים, ביחד עם הרבה אנשים בעולם אבל באמריקה בפרט, שבוייס היה שרלטן. הרישומים הנפלאים שלו נראו להם מוזרים, ויש כאן דוגמא לאמן כמו אמנים נוספים שנפלו קורבן לדחייה. עד היום יש אנשים שטוענים שהוא היה בלופר.

מזרחי: איך, אז למה דווקא בארץ?

פישר: אתה יודע, אין לי יכולת לדמיין ולתאר את הזמנים של אז. קשה לי כמעט לשמוע את עצמי ב 2014, שבשנת 1970 – 1965, היה נורא מסובך לדעת מה קורה בחוץ. היה קשה מאד לנסוע. היית צריך לקרוע את התחת כדי לקבל אישור יציאה מהצבא. לא היה לנו כסף לקנות כרטיס. לא היה לנו שום כלי. אם מישהו היה מגיע, כולם היו עומדים בתור בדלת שלו מול המלון. ולא ידעו מה קורה. אמנים ידעו דרך דף שבועי בעיתון TIMES. כל שבוע היה משהו על איזה אמן. אנשים לא ידעו. בזמנו, כמה שמות של אמנים חיים אתה מכיר. אולי חמישה אמנים: שגאל, כריסטו, פיקסו. לא ידעו אז שמות. דאלי, אולי. לא ידעו כלום. ככל שידעו פחות, רצו יותר לדעת. וזה נוכחתי, שהייתי ב 1969 בבוקרשט ((Bucharest . העיר הייתה לגמרי סגורה. ארץ קומוניסטית. כל אמן שפגשתי אז, שאל אותי אם הוא יכול להראות לי משהו. נתנו להם לעשות מה שהם רוצים, אבל אסור היה להציג את זה. אסור היה להראות את זה. היו צריכים להיות טובים לייצג את רומניה, וניסו להראות סוג של ליברליות, אבל שום עיתון מן המערב לא היה מגיע. חוץ מעיתון יומי, קומוניסטי, בצרפתית. שום עיתון. אנשים, ביקשו שאני אשלח להם בדואר רפרודוקציות. לא ידעו, לא שמעו, לא נסעו. מי שהיה יוצא מרומניה, היו מציידים אותו בעשרה דולר במקרה הטוב. אנשים היו צמאים. אני שבאתי מירושלים, הסתכלו עלי כאילו שבאתי…ותחשוב מאיזו פרובינציה באתי ב 69.

מזרחי: בתור אוצר, לא עניין אותך להציג אותו, או שלא דחפת לכדי מעשה. או שהרוחות של המוזיאון לא אפשרו כאלה דברים?

פישר: הייתי יכול לעשות מה שאני רוצה במוזיאון. אבל הסיבה העיקרית הייתה שלא היו לנו אז אמצעים להזמין אמנים. הזמנתי הרבה אמנים בעיקר אמנים שיכלו לבוא ולעשות משהו בארץ. כשאני חושב על המציאות של היום, אתה יודע, כשאני הייתי בניו יורק בשנת 71-72 פגשתי דילר של אמנות, ואמרתי לו. שאני רוצה להזמין את ראושנברג ושאין לי כסף. אז הוא אמר: “אני אתן לך 5000 דולר. זה יעזור?”. אמרתי לו, כן. עם הידיעה שיש לי 5000 דולר, העזתי להזמין את ראושנברג. כמובן שנגמר לי הכסף וביקשתי הלוואה מחברים. לבסוף הוא בא לשבוע, ועבד עם קבוצה במשכנות שאננים בירושלים ועשו עבודה. ויצאנו מזה. אבל התחלנו עם 5000 דולר. היום כשאתה תציע, לאמן מתחיל שגמר אתמול את בצלאל, תערוכה ב 5000 דולר. הוא יגיד לך, תצא מכאן. אלה היו זמנים אחרים. יכולתי להזמין בעיקר אנשים שיכולים לעבוד בארץ. ככה היה בלוטנסקי, ששלח לי מכתב. תכין לי את זה וזה. עשיתי הכול, כל מה שהוא ביקש. עם סול לוויט גם. ציורי קיר נפלאים. רוב האמנים באו ועבדו בארץ גם בגלל רוח הזמן, וגם בגלל שזה מה שתאפשר לי. המציאות הכתיבה את זה שטוב שאני מסוגל להזמין אמנים. את בויס לא יכולתי אז להזמין. לא היה לנו אז קשרים כאלה עם גרמניה. לא יכולתי להגיד. אגודת הידידים הוקמה הרבה יותר מאוחר קרוב יותר לשנות ה 80. וזה היה אז בלתי אפשרי. אפילו שפגשתי את ריצארד לונג, גילברט וג’ורג’. שיחות בבתי קפה. ג’ף וול. אמנים רבים ..אבל מי שיכל לעשות משהו במקום. בא.

מזרחי: הרוח של בויס כבר היית פה. האם היו לך מחשבות ביחס אליו לאמנות ישראלית. ביחס לקורות חייו. הביוגרפיה?.

פישר: הסיפור הזה, אני לא זוכר מתי שמעתי עליו, וידעתי. אותי באופן אישי, לא היו לי התלבטויות מצפוניות בקשר. מה היה האדם? אני לא יודע מתי נודע לי שהוא היה קצין בחיל האוויר הנאצי.

מזרחי: אבל זה לא הטריד אותך

פישר: אף פעם לא

מזרחי: מה באופן כללי, מה אתה חושב על אמנות הישראלית ב שנות ה 70 בתגובה לבויס?.

פישר: לגבי מוטי מזרחי, אני לא בטוח שזה קשור לבויס. אבל אני שואל עצמי כמעט בקול רם. ולא היה לי את מי לשאול בזמנו. כי באותו זמן שדיברנו על בויס, זה היה בזמן מלחמת וייטנאם. אני שאלתי את עצמי. מדוע בישראל, מדוע אין וייטנאם בישראל. מדוע בכל העולם האמנות הולכת בעקבות האמנות האמרקאית . המודעות הפוליטית באמנות העכשווית, נוסדה והתבססה והתפתחת בהקשר של מלחמת וייטנאם. גם בצרפת, אנגליה וגרמניה. ושפת המחאה החברתית וההתעניינות החברתית, העיסוק בקיפוח, התחילה בארה”ב. כי אמנים קומוניסטים למשל באיטליה. לא הסכימו עם זה בכלל, ולא עסקו בזה. עשו בעיקר ריאליזם איטלקי. בעקבות האימפריאליזם האמריקאי, התחילה גם המחאה. כל האמנים נעשו פתאום – חוד החנית של השמאל האינטלקטואלי. כולם. פה אחד. אני הייתי במקרה בארה”ב כאשר היו הבחירות לכהונה השנייה של ניקסון. ואני זוכר, שהייתי אצל ג’ורג’ סיגל. דיברנו בלהט רב על מה שיקרה. כולם אמרו, חייבים להצביע נגד ניקסון. זה עבר בין כל האמנים. כמו אש בשדה קוצים. יום אחד לפני הבחירות , בניו יורק, כולם דיברו נגד ניקסון. לא היה אחד שאמר, אני הולך להצביע ניקסון. אחרת היו אומרים עליו שהוא מנוול, פשיסט. אני זוכר טוב את הערב הזה. כאזרח נאמן בארה”ב, אם אתה צריך לבחור בין המדינה לבין אידיוט, אתה בוחר במדינה. אני חושב רגע על אותם שנים. אז מדוע אין שום מודעות פוליטית באמנות, בישראל?. מדוע אמנים לא עוסקים בקיפוח, שאלות נישול וכל מילה שאתה יכול להגיד?. היחיד שעסק בזה במישרין היה פנחס כהן גן. עשה פרויקט איך לחיות במחנה פליטים ביריחו. הזרמת מים מתוקים לתוך ים המוות. הוא הגדיר את עצמו כפליט. אני הגעתי לארץ. מי הוא פליט? זו שאלה רטורית. ופליט הוא אדם שמנוע לחזור לארץ מולדתו. אחרי זה, גדעון גכטמן. עם עבודה עברית. הפועלים בשטחים, שישנים ועובדים באתר הבניה. כדי שקבלנים לא יצטרכו לשלם להם הוצאות של נסיעות. כסף על מעבר לא חוקי כל יום. אז ישנו שם באתרי הבניה.

מזרחי: אתה חושב שטראומת מלחמת יום כיפור, השפיעה על אמנות ומחשבה בכלל?.

פישר: אבל באיחור. אני חושב , על אמנות ישראלית. היא אמנות נסחפה בגלי ההיסטוריה. משנת 48 אמנים עובדים / רואים את עצמם בצורה פלקטית פחות או יותר. זו פעולה שיכול להמשך כמה שבועות או חודשים, ההתעשתות. להגיד “טעיתי”. לא עוזר. היו כאלה שעברו משמאל לימין. כאלה שמאמנים בארץ ישראל השלמה. היו כאלה גם כן. מאז ועד היום, בצלאל, הוא המעוז של השמאל. אולי כל בתי הספר.

מזרחי: באופן כללי אמנים נתפסים כשמאלנים.

פישר: תמיד ככה. המאבק של האינטלקטואל הוא כזה. למרות שהמילה אינטלקטואל, קיימת כמילה מן המאה ה 19 כגנאי. אמיל זולה, במכתב שלו בפרשת דרייפוס. הוא גרם לכך שאנשים בימין, כינו אותו אינטלקטואל. כינוי לאנשים שיצאו נגד המדינה וכנגד האינטרס של המדינה. המילה – אינטלקטואל, נכנסה לאנגלית רק בתחילת המאה ה 20, אולי שנת ה 1913. ואז זה התקבל בהרבה מקומות, כמילה שמייצגת אנשים הפונים נגד המדינה. יש לי, מכר. בן משפחה שחוקר את המושג אינטלקטואל בארצות טוטליטריות. למשל הסובייטים. אנשים ששמים את המצפונים בצד, מחליפים את החברה במדינה. הנאמנות זה מה שטוב למדינה ולא לחברה. אפשר לקשור את זה באופן מסוים גם לבוייס. בשנות ה 70 עלו מברית המועצות, כמה אמנים, שהיו פה לזמן קצר ועזבו לארה”ב. התפרסמו במחקר אירוני על איזה סוג אמנות, האמנים הכי אוהבים. שאלון עצום שפרסמו דרך חברה שעושה סקרים. פרסמו שאלון תמים וממזר: “מה אתה הכי אוהב באמנות?, מה הייתה רוצה לעשות?, אוהב לצייר ערום, או טבע דומם” וכדומה. הם הרגיזו הרבה אנשים. את השאלון מילאו מלא אנשים ממדינות שונות. הם הוציאו ספר שמראה את האמנות שהאנשים אוהבים. ספר מאד מצחיק. בסוף יצא שכולם אוהבים : שרואים אגם והרים וחסידה וסירה שטה באגם. כולם אוהבים כחול ואחרי זה אדום. כולם אוהבים פני שטח חלקים. מאד מצחיק. זה נעשה כסוג של סטטיסטיקה אירונית וצינית על אמנות ועל משטרים טוטליטריים. ראיתי בזמנו תערוכה שלהם בפריז. והם עשו שם דברים משעשעים. אבל לא היה לזה אימפקט. יצרתי איתם קשר ועם מרכז קליטה במבשרת ציון . הם היו פה בארץ. ואז עברו לארה”ב והצליחו מאד. אחד עשה עבודות על הקרבת קורבן בהר ציון. שני עשה את הדף האחרון בספר תנך והדביק את זה לספרים קיימים. עסקו הרבה בתנך ובדת. הייתה להם הגדרה מה ההבדל בין ארה”ב לברית המועצות. יש סיסמאות דומות. ההבדל הוא בניסוח. המסר – בארה”ב – זה טוב לך . בברית המועצות – זה טוב למדינה. למה לאנשים אין מודעות פוליטית כאן. למה אנשים כמו פנחס כהן גן, ואביטל גבע היו צריכים להתנסות במלחמה כדי להתחיל לעשות דברים שעוררו שאלות

מזרחי: ויש תושבה

פישר: לא, אין לי. כדי לעשות אמנות פוליטית צריך בהחלט מניע אישי וזה שלהם. מאד אינטליגנטי עם תסביכים. תסביך זה דבר פסיכולוגי.

מזרחי: האם לעבודות והפעולות הישראליות היו להם הד?.

פישר: רק במידי. אני לא חושב שיש מודעות כזו לבויס היום. לא חושב שיש התייחסות כזו ישירה. אולי יש לעבודה מסוימת או שימוש שבחומרים מזוהים כמו הלבד, כמו רוברט מוריס.

מזרחי: אני מרגיש שאחרי השיחה איתך, ההערצה והאהדה לבויס היא סוג של פיקציה.

פישר: לא יודע אם פיקציה. אני לא חושב . אמנות ישראלית היא לא שרירותית. אני חושב שבאיזשהו מקום הדמות שלו עוררה כזה סוג של סקרנות, שאנשים היו צמאים להכיר. ישראלים, מעט מאד נסעו לגרמניה בשנות השבעים. אם בכלל. בפריז אז הוא לא הציג. בפריז גם כשהוא הציג, איש לא התייחס אז. אולי הייתה ביקורת אחת. הוא לא עניין את הצרפתים בכלל. למשל כשהגרמנים עובדים על היסטוריה. מעבר לריין, כל דברים האלה, שמתורגמים לתרבות – הכול הגיע באיחור לצרפת. התרבות הגרמנייה. אתה רואה את זה בקבלת התרבות הגרמנית, שמתקבלת בנוקשות במדינות אחרות. עם הרבה הססנות וחשדנות. זה קשור למלחמות ב 1870 וקרבות בבלגיה ב 1217, צרפת ניצחה את גרמניה. 1917 – היו גרמנים שדרשו לנקום 700 שנה אחרי זה. הכול ביחס לזמן. מושגי הזמן.

/ כל המאמרים /